A romáktól emberi gazdagságot kaptam

DARÓCZI ÁGNES a Romano Instituto Alapítvány (Cigányságkutató Intézet) vezetőjének beszélgetése CSALOG ZSOLT író, szociográfus, szociológussal.
(Megjelent a Beszélő folyóirat 10. szám, Évfolyam 2, Szám 9. – Szerkesztett változat)

Daróczi Ágnes: Most paraszti környezetben vagyunk itt nálad az otthonodban, de te tényleg parasztok között kezdted az igazi szakmádat. Néprajzosként végeztél.

Csalog Zsolt: Nemcsak néprajzosként, régészként, de ez ugyanúgy vidékre vitt, és elsősorban falura. Persze a világ, amit itt most láttok, az igazi parasztitól nagyon messze van már. Ez egy néhány éve épült faház. Ha sokan parasztmunkának tartják, amikor az ember spenótot termeszt, locsolja a veteményeskertet, füvet nyír -, nem hiszem, hogy ez ezért igazi lenne. A parasztok nagyon idegenkedve nézik a fűnyírást például. Közelebb áll az üdülő pesti életformájához, de azért azzal sem azonos, mert hiszen ha meggondolom, én már gyakorlatilag itt élek, csak néhány napra mentem be időnként Pestre, ha muszáj volt.

Daróczi Ágnes: Hogy kezdődött az írás, és hogy kezdődött a cigányok iránti elkötelezettséged?

Csalog Zsolt: Hú, hát ez két nagyon különböző dolog. Harmadikos gimnazista voltam, mielőtt elköltözködtünk Keszthelyről, Jászberénybe, és kicsit magányos is még az új helyemen. Rengeteget olvastam, nagy szériában orosz klasszikusokat. Nem elsősorban Dosztojevszkijt, ami később annyira divat lett, hanem Csehovot, Gogolt, Tolsztojt.  Csehov rettentően megragadott. Volt egy év, amikor egy az egyben felfaltam az egész klasszikus orosz irodalmat. Mást is, de főleg ezt. És akkor elhatároztam, hogy én pedig író leszek, de végül is nyilvánvaló volt, hogy kell mellé valami polgári foglalkozás is. Nem ez lesz rám írva, hogy foglalkozása író. De hát különben is ráérek. Egy jó prózaíró nem olyan, mint az alanyi költő, hogy 18 éves korában berobban, hanem ahhoz ülőgumók kellenek, meg előkészületek. Úgyhogy egyáltalában nem bántam, hogy lett néhány polgári foglalkozásom, és aztán ezeket odahagyva lassan alakult ki az íróság. De valahogy nem is szerettem, amikor a személyi igazolványomba bekerült, hogy „foglalkozása író”.

Daróczi Ágnes: De ez sokkal később volt.

Csalog Zsolt: Úgy 15-20 évvel később. Szóval, úgy gondolom, hogy az embernek kell valami normális foglalatosság, amely mellett irkálhat, festhet. Hogy a romákkal hogy kerültem össze? Még akkor nem írtam rendszeresen. Hanem régész voltam és ásatásokat vezettem. Mint néprajzost érdekeltek, de nem nagyon tudtam, hogy lehet őket megközelíteni, meg hogy is van az, hogy elmegyek egy telepre és odaülök a tábortűzhöz? – Nem tudtam, hogyan lehet ezt megoldani. Az ásató munkásaim között viszont voltak cigányok, és rettenetesen feldúlt, amikor láttam, hogy a parasztok hogy bánnak velük. Tiszaszőlősön – eléggé a régészpályám elején – volt egy Jóska nevű fiatal, aranyos, kedves, jó munkás cigány srác a brigádban, amely ilyenkor alkalmi módon toborzódik, aki kapható a faluban, akit meg lehet találni, az jöhet. Nem munkanélküliek voltak akkor még, hanem többnyire rokkantak, meg esetleg táppénzcsalók, akik mellette egy-két hétig dolgoztak nekem. Egyszer csak jön a hangadó, félrevon engem, és azt mondja, hogy a Jóskát ki kell rúgni, az nem ide való. Hát, mondom, miért kéne a Jóskát kirúgni? – Hát azért, mert a Jóska tüdőbeteg. Az ásatás a falutól jó messze volt. Reggel hoztak egy demizson vizet, azt ittuk közösen a demizsonból. Hát, hogy a Jóskával nem fog senki közös demizsonból inni. Rögtön odahívtam a Jóskát, és kérdezem tőle: – Jóska! Maga tüdőbajos? – Nem – azt mondja. – Soha semmi, még orvossal nem volt bajom. – Meg erőteljes, szép srác volt. Azt mondtam, most tegye le a szerszámot, menjen be a faluba, hozzon egy demizson ivóvizet, és mi ketten azt fogjuk inni. És a parasztok bedühödtek ettől. Közölték, hogy ők elmennek, ha a Jóskát ott tartom erővel. Mondom: – Tessék! Most van fél kettő, mostanáig kifizetem a ledolgozott munkabért mindenkinek. Egy elment, a többi pedig ottmaradt, és pofákat vágott. Ez nem volt kiszámítva tudod, de ettől én nagy szám lettem a tiszaszőlősi cigány közösségben. Attól kezdve esténként tényleg ott üldögéltem velük a putritelepen. Nagyon lerobbant, nagyon rossz kis telep volt, de borzasztó aranyos emberek. És, mondanom sem kell, hogy a parasztokkal viszont vége volt a kapcsolatomnak. És ez általános tapasztalat, hogy ha egy néprajzos egy faluban parasztokkal akar foglalkozni, akkor nem állhat szóba cigányokkal, és fordítva. Nem tűrik egymást. Elsősorban az igazságérzetemet piszkálta, ahogy bántak velük, tényleg be kellett volna csuknom a szemem ahhoz, hogy ne lássam, mennyire ki van durrantva velük. Ahol az együttélésnek működnie kellene, nem működik. Ettől kezdve szokásommá lett, hogy ahol régészként megfordulok, ott megkeresem a romákat. És velük vagyok, és jól is érzem magam. Ennek híre ment valahogy a baráti körben, mert amikor nem sokkal később a Kemény Pista összetoborozta a társaságot, akikkel az országos cigányvizsgálatot elakarta kezdeni, akkor, pontosan máig sem tudom, hogy kitől, kapott egy tanácsot, hogy engem próbáljon megnyerni erre a munkára.

 

Daróczi Ágnes: Ez volt 1971-ben…

Csalog Zsolt: 1970 decemberében becsengetett és azt mondta: „Szervusz, én vagyok a Kemény Pista.” Azt mondja: „Gyere velünk cigányokat kutatni!” Mondom: – Jó! De azért gyere be, ülj le! – És attól kezdve próbált lebeszélni róla. Mondta, hogy hát mi nem tudunk még csak egy szerződést sem adni, hanem ha van kedved otthagyni az állásodat – a Néprajzi Múzeumban dolgoztam –, akkor jöhetsz, és havonta meghosszabbított szerződésekkel, amíg tart az egész munka, addig csinálhatod. Mondom: – Jó, igen. Holnap felmondok. És azt mondja: „De hát várjál, két gyereked van” – vagy akkor már három volt? – „Gondold meg azért.” – Hát, mondom, mit akarsz, mit mondtál a kapuban, a bejáratnál, hogy menjek veletek cigányokat kutatni? Megyek!

Daróczi Ágnes: Miért volt ez olyan érdekes és fontos a számodra?

Csalog Zsolt: Akkor ezt még nem tudtam. Az egész cigánykérdés, ahogy a munkánk során kibontakozott, hallatlanul izgalmas ablak volt az egész magyar társadalomra. Nemcsak a cigányokról szólt mindez természetesen. Mégsem behelyettesíthető, tehát nem lehetne akármelyik másik kisebbséggel eljátszani, hogy nézzük meg szociológiai módszerekkel, milyen például a Magyarországon élő görögök és magyarok viszonya, nyilván nem tárulna ki egy ekkora nagy ablak, és nem jutnánk ennyi jellemző információ birtokába.

Daróczi Ágnes: A történeti hátterét mindennek az adja, ha jól tudom, hogy 1961-ben párthatározattal bezárják a Magyarországi Cigányok Kulturális Szövetségét, és kijelentik, hogy a cigányság nem nemzetiség. Ettől fogva gyakorlatilag úgy kezelik őket, mint réteget, akik lehet, hogy szegények, de a szocializmus nagy optimizmusa azt diktálja, hogyha majd dolgoznak a romák, ha majd mindenki munkát vállal, akkor megszűnik ez a szegénység, és mindenki jó magyar állampolgár lesz. Soha senkiben nem merült föl –, nem véletlenül –, hogy a cigányság mégis csak egy nép, saját történelemmel, kultúrával, hagyományokkal.

Csalog Zsolt: A cigányoknak is csak nagyon kis részében merült fel ez a gondolat, és nem volt népszerű. Minden kisebbségnek természetes törekvése a beilleszkedés, hogy durvább szóval mondjam, az asszimiláció. Eltűnni nyomtalanul a többségben, még a nyomokat is elmosni maguk mögött, hogy honnan jöttek. Nem akarják felfogni a romák, hogy ez mennyire nem sikerülhet, hogy csúnyán be vannak csapva azért, mert lehetetlenség ezt az utat végigjárni.
Az alapelv mindig az volt, hogy nem kell őket megkérdezni arról, hogy akarnak-e nemzetiség lenni, sem a vezetőiket, hiszen már akkor is voltak olyanok, akik spontán kiemelkedtek közülük. Valójában azonban objektív oka volt annak, hogy nem lehetnek nemzetiség, mert valahányszor ez a kérdés felmerült, akkor Aczél elvtárs rávágott az asztalra és azt mondta: „ugyan, hagyjanak már engem békén ezzel a hülyeséggel, százszor megmondtam már, hogy nem lesznek nemzetiség!” – És akkor nem lettek nemzetiség. Ez volt az objektív ok. Valljuk meg, nem is volt erős a tiltakozás ez ellen abban az időben.

Daróczi Ágnes: Mennyire hozható ez összefüggésbe azzal, hogy a második világháború elvitte a cigányok egy jelentős részét? Egyrészt koncentrációs táborokba, másrészt munkaszolgálatra, harmadrészt katonának? Vagyis a cigány közösségek kiestek a maguk hagyományos szerkezetéből, nem funkcionálhattak már ugyanúgy, mint régen.

Csalog Zsolt: Bizony! És ugyanez a tendencia folytatódott az ’50-es évekkel, amikor viszont bekerültek az iparba, és ingázó munkásokká lettek. Ez legalább akkora állomás a tradicionális életmódból való kizökkentés és erőszakos asszimiláció folyamatában. Biztos, hogy a holocaust is jelentős tényező. A Világháború alatt egy megfélemlített állapotba került a cigányság, ezért nem volt nagyon mersze artikulálni a saját érdekeit és elgondolásait, hanem ijedten fejet hajtottak mindazon baromságok előtt, amelyeket diktáltak számukra. Ez teljesen normális reagálás a történtek után, hiszen a holocaust jelentős emberveszteséggel járt a cigányok számára. Nagyon jól emlékszem, hogy amikor ’71-ben kérdőívekkel jártuk az országot, és próbáltuk megállapítani, hogy hol, mennyi cigány él, akkor néhol láttuk, hogy riadalom ül ki az arcokra, és hangot is adtak a rémületüknek, hogy már megint össze akarják szedni a cigányokat. Próbáltuk megmagyarázni az egyszerű embereknek, hogy nem erről van szó, hanem éppenséggel azért szeretnénk valahogy képet kapni az ország romaságáról, hogy tudjuk, milyen rettenetesen élnek, és hogy hol lehetne beavatkozni valahogy az életükbe úgy, hogy előbbre vihessük a dolgokat.
Közben mi magunk sem voltunk biztosak abban, hogy ezt a vizsgálatot fogjuk majd tudni erre használni. Annyira nem, hogy amikor már a vége felé jártunk a kutatásnak, elhangzottak a sorainkból olyan kérdések, hogy mivel a magyar államban egyáltalán nem bízhatunk, nem az lenne-e a tisztességes eljárás, hogy most tudjuk, amit tudunk, az összegyűjtött anyagunkat pedig megsemmisítjük?

Daróczi Ágnes: Miért? Milyen következtetések adódtak az addigra összegyűlt anyagból?

Csalog Zsolt: A mi olvasatunk az volt, hogy sürgősen változtatni kell, és tényleges esélyegyenlőséget kell biztosítani a cigányságnak. Akkor már ismertük a „Kemény István – adatokat”, hogy körülbelül hány cigány él, ilyen és ilyen társadalmi szinten, földrajzi megoszlásban, és így tovább. Az életmódjukat és a gazdasági mutatóikat is ismertük.

Daróczi Ágnes: Ebben az időben még a cigányság kétharmada cigánytelepeken élt iszonyatos körülmények között. Az egyik legnagyobb gondja az iskolázatlanság, az analfabetizmus volt, és hogy a munkahelyekre nem nagyon veszik fel őket.

Csalog Zsolt: Borzasztó, hogy ’71 tulajdonképpen a mai idővel összehasonlítva aranykor, mert a cigány férfiak kilencvenvalahány százaléka volt foglalkoztatott ezekben az időkben.

Daróczi Ágnes: De szintén egy szociológiai kutatás nyomán derült ki, hogy ugyanazon munkáért, ugyanazon végzettséggel, ugyanazon beosztásban a cigányok kevesebbet kerestek és keresnek a mai napig is.

Csalog Zsolt: Igen. Valamennyi megjelent ebből az összegyűjtött anyagból -, ezt el lehet olvasni. A valóságban egy eldugott, nyilvánosságnak nem szánt kiadványban a Kemény Pista-féle gárda megírta a tapasztalatoknak egy részét, aztán utána a BM szétkergette az egész kutatást még a befejezése előtt. De egyáltalán, mindvégig ott volt előttünk a kutató dilemmája, hogy szabad-e egy diktatúra számára adatokat szolgáltatni, hiszen nem tudhatom, hogy mire fogja felhasználni. Ugyanakkor számolni kellett azzal is, hogy a magyar társadalomban igenis vannak nagyon jól kitapintható gyökerei annak a nézetnek, hogy Hitlerék technikailag nem voltak elég sikeresek a cigányokkal, mert meg kellene semmisíteni őket. Ezt azért akkoriban csak egy-két extrém figura mondta, még nem öltött összefüggő arculatot. De ezt tudva, még élesebben vetődött fel a kérdés: vajon nem történhet-e meg az, hogy miután mi szépen felmértük a magyarországi cigányságot, leteszünk egy anyagot valahová, ami természetesen ugyanúgy a BM-é is, mert mikor mi még dolgoztunk, Kulcsár Kálmánék már akkor eljuttatták a BM-hez az anyagainkat. Tehát ez okozta az ijedelmet, hogy szándékainknak megfelelően alakulnak-e a dolgok, amikor ezt a kutatást befejezzük, vagy pedig hülye balekok vagyunk, akik itt a jó szándékuk révén hozzásegítik a hóhért a tökéletesebb munkához.

Daróczi Ágnes: Ennek a kutatásnak már a könyveidben is érezni lehet a hatását.

Csalog Zsolt: Azt a bizonyos „Kilenc cigány” című könyvet leginkább ’71-ben írtam, de még ’72-ben is kiegészítettem. Felvett interjúimból válogattam össze és dolgoztam ki a könyv anyagát. Fantasztikus ma visszanézni, mennyire régen volt ez, és hogy az egész problematika mennyire átalakult azóta, mennyire kiélesedett. Bizonyos szektorokban vannak eredmények is. Nem szabad ezt sem elfelejteni. Van egy politikai mozgalom a cigányság körében. Most nem az önkormányzatokra, vagy a kisebbségi önkormányzatokra gondolok, azt én elég kevésre becsülöm, de hát sok minden egyéb. Vannak érdekvédelmi szervezetek, van kétszáznál több civil szervezet. Nem tudom, hogy elég-e. Szoktak élcelődni azon, hogy ez milyen képtelenül sok. Nem. Azt hiszem, nem elég. De az már eredmény, hogy egyáltalán cigány szót, cigány megszólalást lehet hallani a politikában. Ez már valami ahhoz képest, ami akkoriban volt.

Daróczi Ágnes: Nem sokkal a kutatás után a szociológuscsoport, 1975-ben ráébredt arra, hogy a cigányság azért sajátos kultúrával is rendelkezik, és ennek egyik jellemzője az anyanyelv. Segédanyagokat ad ki cigány anyanyelvű tanulók számára a Fővárosi Pedagógiai Intézetben. Mintha megértette volna, hogy itt a szegénység problémáján, az iszonyatos hatású diszkrimináción kívül azért vannak más jellemzők is, az etnikus kultúra jellemzői, de végül is ez volt a legnagyobb konfliktus a szociológiai vizsgálatot végzők és a roma értelmiség között. Van-e vagy nincs kisebbségi kultúra? Van-e vagy nincs, kell-e, hogy legyen kisebbségi intézményrendszer?

Csalog Zsolt: Úgy fogalmaztál, hogy mintha megértette volna Solt Ottilia. Megértette, mert rendkívül okos nő volt, végtelenül tiszta gondolkodású, és igen-igen klassz ember. Megértette, persze. Ugyanakkor, itt a mi köreinkben is viták dúltak erről, mert a kutatás kihozta, hogy mindezt keményen meghatározzák a cigányok szociális körülményei és az anyagiak. Ugyanakkor az etnikai színezet, és ennek jelentőségének mértéke, az vitatható. Persze a kultúra fontos dolog, és nagyon-nagyon sokat tehet azért, hogy embertömegek felemeljék a fejüket, hogy öntudathoz jussanak, szellemi lélegzetvételhez, de mindig megvan az az óriási veszély, hogy pótcselekvéssé válhat. Olyannyira, hogy a kádári időkben ezt a főhivatalnokok is tudták, ezért manipuláltak is vele szándékosan. Zöld jelzést adtak arra, hogy kulturális egyesületek létesüljenek, hogy fesztiválok legyenek, ahol eldalolják a cigányok a bánatukat, aztán kész, ennyi. Megtapsoljuk őket, jaj, de szép volt, befejezve. Szóval, hogy elterelheti a figyelem fő irányát a szociális problémáról.

Daróczi Ágnes: Ez a folyamat is csak lényegesen később indult be. Jól emlékszünk arra, hogy 1978-ban egy békéscsabai konferencián éppen Csalog Zsolt volt az, aki fölállt, és azt mondta, hogy márpedig roma intézményekre van szükség. Micsoda dolog az, hogy még mindig nincsen roma múzeum, színház, kulturális központ, a Népművelési Intézetnek cigányokkal foglalkozó munkatársa és így tovább, és így tovább.

Csalog Zsolt: Mindez azóta sincs meg. Hol van az a cigány múzeum! Jó, most már mozgolódások folynak ez ügyben. Azért egy pár dolog létrejött, van a tévének egy roma műsora. Roma rádió is indul éppen. Valami alakul, messze nem annyi, amennyire szükség lenne. Van egy nagyon hazug magyar közmondás: Jobb később, mint soha! Ez nem így van. Mindennek megvan a maga eszményi ideje. Ha azt holnapután csinálom meg, akkor az már nem ugyanaz, nem abba a funkcióba talál bele.

Daróczi Ágnes: A Kilenc cigány című kötet azért meglehetősen nagy visszhangot keltett a magyar közéletben. Ez volt az első szociográfiai típusú írás, létező, valós embersorsokkal.

Csalog Zsolt: Ezeket a könyveket egy mesterségesen alacsonyan tartott példányszámban adták ki. Vigyáztak arra, hogy semmiféle reklámot ne kapjanak. Tehát az kizárt dolog volt, hogy mit tudom én, a tévé három percben elmondja, hogy megjelent ez a könyv. Ez a „megtűrt” kategória volt, ami nem jutott el az emberekhez, szóval, akiket ez a könyv úgy felkavart, csak egy nagyon kis kör lehetett.

Daróczi Ágnes: A romákat mindenesetre, akik kapva kaptak az után, hogy róluk szól valami.

Csalog Zsolt: Én eleve már megjelenésekor „elfelejtett” könyvnek érzem tulajdonképpen minden könyvemet. Én soha nem értettem ahhoz, hogy menedzseljem magam, de például a másik roma könyvemet a „Cigányon nem fog az átok”, azt nagyon szeretem. Az igazi jó lövés volt, na.

Daróczi Ágnes: Pedig a szépirodalom mintha elfeledkezett volna a romákról.

Csalog Zsolt: A költészet nem, a költészetben a romáknak komoly hídfőállásuk van. Azért a Bari neve mellé ma már még egy jó párat fel kell sorolni. Balogh Attilával kezdődik, de nem fejeződik be. Szóval, hogy a szépirodalom elfeledkezett a romákról? Hát, igen is, nem is. Tulajdonképpen nem nagyon sűrűn tudom felsorolni azokat a szépírókat, akik mondjuk tisztességes szándékkal hozzányúltak volna a témához, mert van példa rá. Ott van például az általam igen-igen sokra becsült Tar Sándor, debreceni író. Azért az ő tematikája igen jelentős részben cigány, még ha nincs is odaírva a címlapra, meg sehová, hogy vigyázat, itt cigányokról van szó, és ez gyönyörű költészet prózában. Nagyszerű ez az ember. Szóval, igazi jó íróink is vannak ám. De ezt a sort nem tudom folytatni. Szóval, tényleg nem olyan nagy a tülekedés.

Daróczi Ágnes: A hetvenes évek közepén, a nyolcvanas években is, mintha az értelmiségiek egy talán szűk, de meghatározó csoportja valamiféle szolidaritásból, talán a diktatúrát legjobban jellemző helyzetek exponálásaképpen, különösen előszeretettel foglalkozott volna romapolitikával.

Csalog Zsolt: Így van. Még akkor is, hogyha ez keveredett valami rosszízű divatáramlattal is, tehát a cigány romantika megint beférkőzött a magyar irodalomba, filmbe, egyebekbe. De tény, hogy akkor virágkora volt a szolidaritásérzés kifejeződésének. És ez tartott egészen a rendszerváltás után még egy-két évig.

Daróczi Ágnes: Mitől múlt el a lendület? Mitől változott meg a helyzet?

Csalog Zsolt: Nekem nagyon sajgó privát történeteim is vannak arról, hogy ebben az országban nem nagyon nagy sikk cigányok mellett kiállni valakinek, aki nem cigány. Például, egy pártnak, egy pártpolitikusnak ez nem hoz szavazatokat. Ezért aztán lekerült a napirendről. Itt a tömegszavazatokért való koldulás határozta meg a pártok mozgásirányát, és így került ki a cigánykérdés valamennyi pártnak az érdeklődéséből. Olyanokéból, olyan pártokéból is, amelyek ab ovo az öndefiníciójuk szerint liberálisak, tehát a kisebbségi kérdésre, szociális problematikára érzékenyeknek kellett volna lenniük, és hagyományosan azok is voltak. Most szépen elhagyták ezt a területet: ezen már ne veszítsenek választót. Veszítettek. Ugyanis így veszítették el a törzsszavazóikat, akik valamilyen elvből érezték, hogy odatartoznak. Nekem meg kellett élnem azt, hogy a pártom, (SZDSZ) amelynek a hitvallásában eredendően benne volt a kisebbségi kérdés felvállalása, az szépen kislisszolt a cigányügy felvállalása mögül, megértvén azt, hogy a választásra ez nem nyerő. Számomra ekkor következett be a törés, és az a gyanúm, hogy nagyon sokak számára ugyanígy, akik ezeket az éveket odafigyelve végigélték.

Daróczi Ágnes: Azt mondod, hogy amíg csak helyzetelemzések és ígérgetések folytak, addig felvállalták a cigányokat, és amikor jöttek a választások, akkor már nem?

Csalog Zsolt: Igen. Végül is az SZDSZ nem tehetett volna nagy dolgokat ellenzékből az előző ciklusban. Nem merte megkockáztatni, hogy a választási zászlókra felírja a cigány szót is. Történelmi hiba volt. Én akkor ezt elmondtam, megírtam: az SZDSZ most azt csinálja, hogy két szék között a pad alá kerül, mert elveszíti emiatt a szavazóbázisát.

Daróczi Ágnes: Szerinted lesz valaha is párt, amelyik felmeri vállalni ezt a gyökeres változtatás igényével és szándékával? És ha igen, melyik?

Csalog Zsolt: Nem tudom, még nincs meg az a párt valószínűleg. Ha a mai mezőnyön végignézek, semmi biztatót nem látok. De a probléma éleződik, súlyosbodik. A cigányság lélekszáma nő, a prognózisok szerint 2015-re az ország lakosságának a nyolc százalékát adják a romák. Aztán még többet, aztán még többet. Ezzel számolni kell. Mit csinálsz? Elveszed tőlük a szavazati jogot? Iskolai végzettséghez kötöd? Végül is egy szélsőjobboldali érában ez is lehetséges. Volt már ilyen a magyar történelemben is, nem csak a világon.
De, egy kicsit is európai országban azért ez már megoldhatatlan. Tulajdonképpen három dolog között lehet itt választani bármilyen politikusnak és politikának. Lehet csinálni tovább az eddigi látszatintézkedéseket, lehet azt mondani, hogy mi szívvel-lélekkel a romák jobblétéért vagyunk, és a tömeg úgyis tudja, hogy ez nem igaz, tehát nem kell félni attól a – mondjuk – szocialista magyar kormányzattól, amely ezt állítja. Nem kell féltékenykedni, mert az egész blöff. És minden marad a régiben, illetőleg súlyosbodik a helyzet. Vagy jöhet egy szélsőjobboldali megoldás, hogy megint vágóhídra hajtják a romákat. Hiszen ezt ma nagyon sokan ki is mondják, hogy Hitler félmunkát végzett. Ez is Európában történt. Szóval, ma sem elképzelhetetlen egy olyan éra, amelyben ez valóban bekövetkezhet.
És van a harmadik, amelynek ma nem látom jelét, de az egyetlen lehetőség, hogy a cigánykérdéshez kemény kézzel úgy nyúlnak hozzá, hogy pozitív oktatás –és szociálpolitikát kezdenek el, és végre is hajtják. Hogy ma hol vannak ezek a pártok és szervezetek, hol bújnak meg azok az energiák, amelyek valaha a szegények iránti a szolidaritást létrehozták, nem tudom. De valahol lenniük kell. Azt hiszem, hogy búvópatakszerűen visszatérnek.

Daróczi Ágnes: Azt akarod ezzel mondani, hogy a diktatúra éveiben eszköz volt a cigányokról való írás, cigányokról való gondolkodás ahhoz, hogy a diktatúra falait rombolni lehessen? S ahogy megtörtént ez a rombolás, most már nem olyan fontos az eszköz?

Csalog Zsolt: Biztos, hogy ez is benne van, sokak számára ez így is működött. Amikor mi ’71-ben csináltuk a Kemény-féle kutatást, akkor tudtuk, hogy valami politikailag illetlen aknamunkát folytatunk. Átéltük azt, hogy a rendszerrel szemben lépünk fel. Hogy leleplezzük a rendszer égbekiáltó disznóságát. Ez volt a muníciónk: hajtóerőt adott. Hát, ez megszűnt, illetőleg egészen más értelemben jelenik meg. Mondjuk a mai politikai rendszer is súlyosan megvádolható lenne azzal, hogy miképpen bánik a cigánykérdéssel. De ez új helyzet, még nem tanultuk meg, még nem tudunk eligazodni rajta igazán. Kevesebben érzik azt, hogy ezen a ponton most érdemes megtámadni a rendszert, amikor annyi ponton támadható. Ez majd biztosan alakul. Egyébként nem szabad rossz néven venni, hogy politikai szándékaink is voltak, akár a cigánykutatással, akár a Solt Ottilia – féle Szegények Tanácsának. (SZETA) Persze, hogy az elsődleges cél az volt, hogy az elesetteken, éhezőkön, nyomorgókon segítsenek. De hát nagyon fontos dolog volt az is, hogy a rendszer orra alá borsot lehetett törni ezzel. A rendszer vette is a lapot, felvette a kesztyűt és megindult az irtó hadjárat a SZETA ellen ugyanúgy, ahogy a cigányokkal foglalkozó szociológus csapat ellen.

Daróczi Ágnes: Politika -és tudomány, politika -és szépirodalom, jegyesek voltak mindig is?

Csalog Zsolt: Nem vagyok igazi tudományos kutató, úgyhogy az egyik hadd ne legyen az én gondom. Az irodalomnak meg persze hogy lehet politikai vonzata is. Én, amit írtam, azt mindig nagyon határozottan politikai szándékkal csináltam, és ezt rendjén valónak tartom. Nem éreztem, hogy bármikor is inkorrekt lettem volna azért, mert politikai elköteleződésem volt. Ennek a szándéka éppen egy etikus magatartás felvállalása akart lenni.

Daróczi Ágnes: A nyolcvanas évek közepén aztán családi okokból hosszú ideig Amerikában voltál. De a politika iránti elkötelezettséged és az itthoni változások hazacsalogattak.

Csalog Zsolt: Mindez sokkal-sokkal bonyolultabban történt. ’82-ben először mentem ki Amerikába. Akkor kaptam egy Soros-ösztöndíjat. Az fél évre szólt. Azzal voltam kint, és akkor történt a családi fordulat, vagyis, hogy egy új házasság lett belőle. De azért ne felejtsük ki a történetből, hogy én itt, itthon tökéletesen lehetetlenné voltam már téve. Egy krajcárt nem adtam volna már a túlélésemért. Teljesen lestrapált, kihasznált, életképtelen, taccsra szorított szerencsétlen voltam, annyira, hogy már éppen csak annyi energiám maradt, hogy elhúzzam a beleimet New Yorkig. Úgyhogy nekem ez életmentő volt, most függetlenül minden családi izé-mizétől. Ugyanakkor én nem akartam emigránsnak felcsapni, és haza is járhattam, mert legálisan, egy házasság révén voltam kint. Hazajárhattam, amiből az lett, hogy egyre többet voltam itt, amikor elkezdtek mozogni a dolgok, beindult az, amit remélni sem mertünk. Akkor azon vettem észre magam, hogy már nem is Amerikában vagyok, hanem leginkább Pesten. És valamikor ’90 tájt teljesen hazajöttem. Megvolt rá a hajlamom, hogy fejest ugorjak az egészbe. Tulajdonképpen az, hogy csak bizonyos késéssel sikerült a papírjaimat visszarendezni, tehát nem lehettem időben magyar állampolgárrá újra, ez akadályozott meg abban, hogy a ’90-es választások során a politika mezejére lépjek.

Daróczi Ágnes: Ahogyan azt a Kemény-iskola két kitűnő alakja, Havas Gábor és Solt Ottilia tették.

Csalog Zsolt: Nem irigyeltem őket. Mind a ketten becsülettel megtették azt, amit az iskola hagyományai diktáltak, ki is selejtezte őket a politika. Ma Magyarországon ilyen elvi alapról politizálni nem lehet. Ezt Ottilia is leszűrte magának, és ő is önként lépett ki. Iványi Gábor nem önként lépett ki, hanem egy olyan esélytelen körzetbe rakták ki ’94-ben, ahonnan biztos volt, hogy kiesik. Nem volt rá szükség. Megint csak a legnagyszerűbb ember, akivel életemben összetalálkoztam. Nem nagyon működött a politikának meg ezeknek a tradícióknak az összekapcsolása, és hát én tulajdonképpen szerencsésen megúsztam. Nem kellett nyakig mártóznom a dologba ahhoz, hogy kiessek belőle. Mindig ott voltam a peremén.

Daróczi Ágnes: Az a tény, hogy nem sikerült újra honosítani a papírjaidat, hozzásegített ahhoz, hogy kiestél a szórásból. Nem lettél a Szabad Demokraták Szövetségének országgyűlési képviselője, de a dolog iránti elkötelezettséged – szegények és cigányok – az továbbra is megmaradt.

Csalog Zsolt: Persze hogy első lendületben naivan azt hittem, hogy ennek helye van egy olyan képződményben, amelynek magam is csinálója, előkészítője, alapítója voltam: a Szabad Demokraták Szövetségében. Nagyon fájdalmas volt a csalódás, amikor kiderült, hogy nem. Hogy ez marad az én privát ügyem, ha egyedül akarom csinálni, akkor csinálhatom. Horváth Aladárt, akivel úgy ismerkedtem meg, hogy az SZDSZ vitte be a parlamentbe. Hívott, hogy legyek a szakértője a parlamenti munkájában. Heveny barátság tört ki köztünk. Nagyszerű együttműködés volt, nagyon élveztem. Voltak torzsalkodásaink természetesen, én néha főnöknek szólítottam, és ő meg feleannyi idős volt, mint én, és ezt nem tűrte, ettől kiütést kapott. Komolyan megkért, hogy ezt ne tegyem. Én meg attól kaptam kiütést, hogy nem tudott időben ott lenni a megbeszélt dolgokon, de azért volt néhány főnököm életemben, akiktől a legmelegebb barátságban váltam el, és Aladár is ilyen volt.

Daróczi Ágnes: A Phralipe Független Cigányszervezet megalakulása táján, mondjuk, úgy 1989-ben vagy ’90-ben, nagyon sok nem roma szakértő dolgozott a különféle roma szervezetekben teljes erőbedobással – idejét, energiáját nem kímélve – és gyakorlatilag semmiféle jövedelmet nem látva ebből, társadalmi munkában? Aztán idővel mintha kikoptak volna ezek az emberek. Te hogyan látod ezt a folyamatot?

Csalog Zsolt: Én azt hiszem, hogy ezek az emberek nagyon sok sértést kaptak. Nem így mondanám, hogy a romák részéről természetesen, hanem bizonyos X., Y., Z. roma vezető részéről. És nem úgy fogalmazok, hogy hálátlanság, hiszen ezek nem olyan dolgok, amiért bárki hálát várna, ha már pénzt nem kapott érte, vagy ha kapott, tényleg nem egy olyan nagyságrendben, amiből akár megélhetett volna, inkább arról a viszonyulásról van szó, hogy ez nem roma, mi köze hozzá, mit jön ide és mit próbálja itt mondani nekünk. Én viszont másképp gondolom, ugyanis itt nem egyszerűen csak a romák ügyéről van szó, hanem a romák és a magyarok közös jövőjéről. Tehát, ha nekem semmi különösebb érzelmi elköteleződésem nincs a romák mellett, akkor is, mint magyar, részt vehetnék ebben, hogy megpróbáljam egy normális jövő felé kormányozni a kettőnk közös jövőjét. Egyik félnek sem mindegy, hogy ez milyen lesz. Ez a durva ideológia a fehér rasszizmus lefordítása. Szóval, kitagadni bizonyos területekről, fórumokról azt, aki születetten nem roma, ez ugyanaz, csak talán még primitívebb megfogalmazásban, mint amit a fehérek csinálnak. És ez nem sok jóval kecsegtet. Viszont elég edzett vagyok régről, mint régi motoros, meg most már öregember. Engem nehezebb megsérteni, megbántani, elkergetni egy ilyen helyről. Másrészt meg természetesen – és erre rá kellett ébredjek – azért csinálom, mert szeretem csinálni. Sőt, hogy úgy mondjam, hasznom van belőle. Úgy értem, hogy nekem borzasztó jó a romákkal lennem. És nyilvánvalóan itt, ebben az egész bánatos magyar életben elkezd nekem, meg még nagyon sokaknak hiányozni valami, ami létszükséglet lenne, valami emberi meleg, valami érintés, tudod, amihez nem jutok hozzá, mert egyre hűvösebb germán–nyugat-európai világgá válik sajnos ez a Magyarország. És ilyen értelemben azt hiszem, hogy borzasztó jól választottam, és igen önző módon a magam kedvére. Az a pucér helyzet, hogy én rengeteget kaptam a romáktól, emberi gazdagságot. Nemcsak a romáktól, persze, nőktől és macskáktól is, de a romák mindenképpen kitüntetett helyen vannak. Tudod, mikor csináltuk a Roma Sajtóközpontot, már megvolt az irodánk, tehát számítógépeink is voltak, ez nekem egy idegen világ, de én voltam a főnök az első menetben. Átjáróház volt, társbérletben egy másik intézménnyel, a Roma Polgárjogi Alapítvánnyal. Szóval, ott a kávét egybe főztük, meg minden egybe ment. Jöttek az ügyfelek, az ő ügyfeleik, akik persze, hogy beljebb is jöttek egy szobával. Tekintve, hogy romák, hát hozták a gyerekeket is. És én gyakran arra mentem be munkakezdéskor az irodába, hogy az írógépasztalomon éppen egy gyereket tesznek tisztába. És akkor ott volt előttem a dilemma. Hogy, kérem szépen, ez egy munkahely. Itt dolgozni kéne, van mit, mert feszített munka ment azokban az időkben. Gondolom most is, sajnos én kiestem belőle. Itt valami minimális rendnek kell lenni, hát tessék szíves tiszteletben tartani, hogy ez egy munkahely, ez egy iroda, ez nem pelenkázóasztal. És soha nem jutottam el odáig, hogy ezt kimondjam, nemhogy dühösen, idegrohamszerűen, hanem felmértem, és úgy találtam, hogy a mérlegem pozitív, tudod. Hogy többet nyerek ezzel, mint amennyit veszítek. És ezt, azt hiszem, nagyon jól mértem fel, és végig valami ilyen logika alapján működik nálam ez a dolog.

Daróczi Ágnes: Emberi kontaktusoknak korábban sem voltál híján, nem véletlen, hogy elszegődtél keresztapának is. Elmondanád, ez hogyan történt?

Csalog Zsolt: A Ludu néni, így hívják a kulcsszereplőjét a történetnek, a keresztlányomnak, Vicának a nagymamája volt. Egy csodálatos cigányasszony. A bölcsességnek, a folklórnak a megtestesítője, nem tudom, van-e olyan földrész, ahol valamelyik népnek valamelyik öreganyja ilyesféle, mint Ludu néni volt. Nagyszerű figura volt, bármiről kezdett el beszélni, abból azonnal mese lett. A második mondattól kezdett formát ölteni és elszállni. Nagyon szerettem, a Matolai találta, az én akkori kedvesem, akivel végigdolgoztuk a cigányvizsgálatot. Ő kezdett el járni Bedőbe, és aztán ő vitt le engem is, és olyankor ott tanyáztunk Ludu néninél, főleg ő magnózta Ludu nénit. Volt egy munkamegosztás köztünk, én nem akartam belepancsolni az ő dolgaiba. Ludu néni volt az igazi szám. Na, és itt történt, hogy Ludu néninek unokái születtek. És, hát akkor legyünk mi a keresztszülők. Magdi meg én. Én meg örömmel benne voltam. Volt ott egy nagyon jó fej görög katolikus pap, a nevére nem emlékszem már, mindenesetre lehet, hogy a mi kedvünkért, a két pesti keresztszülő kedvéért, előszedte a teljes rítusszöveget. Tehát ezeket a gyönyörű archaikus, hosszú-hosszú szövegeket. Egy pici, nyúlfarknyi magnófelvételem van belőle máig is. Vica néha belebömböl, az átok, őt nem érdekelte annyira. Gyönyörű, ilyeneket mond, hogy azt mondja, hogy: és a Szent Kereszt jelét, amellyel megjelöltem, meg ne sértsed, te átkozott! Mondja a Sátánnak. Én nem vagyok vallásos. Esztétikailag érint. Szóval nagyon szép emlék az egész. Meg egyáltalán, Bedő. Hát, a Pintye bácsi, meg ott ez az egész csodálatos elvarázsolt társaság.

Daróczi Ágnes: Szorgos, parasztizáló…

Csalog Zsolt: Parasztizáló. Kimondottan parasztizáló, igen. És ugyanakkor persze, hát ugyanazok az átkok, amelyek mindenhol. Csak valami nagyon nemes öntudattal viselve, igazi kultúrszinten. Szóval én nagyon szerettem azt a Bedőt. Aztán nagyon sokáig én nem voltam Bedőn. Meghalt a Magdi, meg Amerikáztam, ezek felnőttek, Vica meg Erzsi, úgyhogy én gimnazista korukban láttam tulajdonképpen viszont ezt a két kis vacak macskakölyköt. Akkor én már Évával mentem vissza. Magdi, az igazi keresztanyjuk, akkor már régen nem élt. És borzasztó aranyosak voltak mindnyájan, ahogy elfogadták egyből Évát. Most akkor ő a Magdi utóda, akkor persze hogy ő a keresztanya.

Daróczi Ágnes: Miért vállaltad el a Roma Sajtóközpont vezetését?

Csalog Zsolt: Hát, tulajdonképpen mi szólt ellene, hogy vállaljam? Nem én találtam ki, hogy én legyek a főnök. Úgy mondták, hogy hát itt neked kéne a főnöknek lenni. És én nem túl sok gondolkodás után belementem. Hát, ugye az egésznek a kitalálásánál ott voltam. Az egyike voltam azoknak, akik a részleteket kitalálták, aztán mindig mellette voltam és forszíroztam volna a dolgot. Nagyon jelentős dolognak tartom.

Daróczi Ágnes: Miért?

Csalog Zsolt: Addig, amíg tendenciózus és torz információk jutnak be a sajtóba, tévébe, rádióba a romákról, addig nem lehet előremozdulni. És ahhoz, hogy ennek véget lehessen vetni, ennek a rémes ronda manipulatív médiapolitikának, ahhoz muszáj egy hídfőállást kiépíteni a romáknak. Ahol ők megfogalmazzák a magukról szóló korrekt, tárgyilagos információkat. Én itt nyilván egy besegítő voltam. Az egyik kulcskérdés, hogy ki kell nevelődnie egy új újságíró generációnak a roma fiatalságból, akik ezt a stafétabotot átveszik. Addig mi időleges hézagpótlóként részt vehetünk ebben. Nagyon gyorsan nyomulnak, meg végtelenül tehetségesen, életem egyik igen kellemes sikerélménye végignézni ezen a mezőnyön, akik itt leendő újságírókként felütötték a fejüket, érettségizett roma fiatalok.

Daróczi Ágnes: A cigányok úgy kerültek Európába, hogy olyan ipari és szolgáltató tevékenységeket folytattak, ami abban az időben kivételezett helyzetet teremtett számukra – ezeket a kivételezett helyzeteket oklevelek sokasága bizonyítja – mostanra azonban olyan helyzetbe csúsztak le, hogy az a tudás, amelyet birtokoltak, elveszítette a jelentőségét. Ez felveti bennem a kérdést: hogyan tovább? Tehát mi lesz a béke alapja? Mert a történelmi időkben az ő kivételes többlettudásuk volt. Most mi az, amit birtokolnak?

Csalog Zsolt: Valaha kialakult egy szerencsés munkamegosztás, amelyben ők megtalálták azokat a hézagokat, ahol tudnak nyújtani valamit szaktudásuk lévén. Akkor ez tartotta fenn a helyzetet. Ez vonatkozik Kelet-Európára, de Nyugat-Európára nem egészen, mert ott már kevésbé kezdetleges viszonyok voltak: az egész iparűzés merev céhrendszerbe rendeződött már, ahova nem lehetett csak úgy betörni termékekkel, a piacon védték magukat azok, akiknek pozíciójuk volt. Akkoriban itt az etnikai másságnak sem volt bélyeg jellege, hiszen Kelet-Európa nagyon tarka volt etnikailag. Még szó sem volt formálódó nemzetállamokról, szépen el lehetett lenni más bőr- és hajszínnel. Főleg, hogyha tudtál valamit nyújtani a nyugat-európainál szabadabb piacon. Mert kezdetlegesebb, mert zavarosabb világ volt. Ez az egész rendszer fejreáll a múlt század második felében, a végén, vagy akkortól kezdve, amikor egy magán gyáripar kezdi gyártani azokat a cikkeket és nyújtja azokat a szolgáltatásokat, amelyeket korábban a romák csináltak, és akkor lesöprődik a romaság a terepről, a színpadról, és kiesik a munkamegosztási rendszerből. Ekkortól kezdődik a dráma. Egy korábban jól működő munkamegosztási rendszer helyén az egyértelműen proletár roma koldul. Hogy ennek hogy lehet folytatását elképzelni, nem tudom, de itt azért egy-két dolog okot ad az optimizmusra. Például az, hogy a cigányságnak óriási a gyakorlata a túlélési technikák kifejlesztésében, vagyis mindig megtalálja az aktuálisan lehetséges kiskapukat. Hiszen azért volt jobb, volt rosszabb, hullámzott ez mindig, de lényegében mindig elnyomott, kirekesztésre ítélt kisebbség volt. Tehát ezt meg kellett tanulnia. És ebből kifejlesztette ezt a hihetetlen adaptivitást. Ez elsősorban jó, ha néha nem is rokonszenves. Találtam egy levéltári forrást. Elesett a törökkel szemben Esztergom. Akkor halt meg Balassi Bálint. Volt ott egy roma közösség. Öt évvel később, a török adóösszeírásban már úgy jelentkeznek, mint az esztergomi muzulmán giptik cigányok gyülekezete, mivel addigra már muzulmán hitre tértek át. Szóval végtelenül gyorsan felfogták, hogy honnan fúj a szél. A másik, a fantasztikus tehetségük, a tanulékonyság. Most csak egy dolgot hadd mondjak. Említettem, hogy a Roma Sajtóközpont átjáróház volt, tele számítógépekkel. A hajam szála égnek állt, ahogy berajzik a millió gyerek, és nekiesnek a számítógépeknek, és akár egy keljfeljancsival vagy egy akármilyen gyerekjátékkal elkezdenek játszani velük. Jézus Mária, mi lesz itt! Hát, még azt sem mondanám, hogy minden számítógépünk túlélte ezeket a rohamokat. De ezek a gyerekek, ezek beszippantották a számítógépről tudni érdemes dolgokat játékként. Érdekes ez is, hogy jobban boldogulnak nem formális iskolai oktatás esetén, hanem amikor el lehet lesni dolgokat. És tekintve, hogy azért a kereskedés is ősi roma foglalkozás, azért nekik van a kereskedéshez, a pénz forgatásához is tradicionális tőkéjük, hozzáértésük. Kisülhet ebből valami. Nem tudom pontosan, hogy mi. Kemény Pista nemrégiben írt egy cikket arról, hogy van azért felcsillanó remény, hogy fellép már a roma polgárság. Na, most én erre vitatkozva reagáltam. Én inkább azokat az akadályokat érzékeltem, amelyek lehetetlenné teszik, hogy tömegesen fellépjen, hogy a tehetségének, igényeinek megfelelően létrejöjjön ez a polgárság. Közben viszont megismertem néhány olyan adatot, amelyek miatt részben vissza kell vonnom ezt a negatív álláspontomat. Egy-egy felcsillanó arc, figura, ez már a roma polgárságnak az első fecskéje, vagy második, harmadik, nem tudom hányadik… Azt hiszem, mégis Pistának van inkább igaza. Lehet, hogy éppen nagyon kellemetlen, aktuális tapasztalataim voltak, amikor ellent mondtam neki. Még valami! Hogy az nagyon fontos lenne, hogy a romaság ne közösítse ki a maga soraiból azokat, akik elindultak ezen az úton. Ne mondják rá, hogy az már kifehéredett. Hogy amint elkezd egy nem cigányos életformát élni, hanem akár értelmiségiként, akár kereskedőként viselkedni a mindennapjaiban, akkor már rögtön nem a miénk…

Daróczi Ágnes: Mert nagyon nagy az irigység körülötte.

Csalog Zsolt: Ezt is megértem, de közben… Azért ezek az emberek igenis cigányok maradnak, még ha most tíz évig nem is nagyon fogják mondogatni, hogy én cigány vagyok, és beszállok a cigány mozgalomba, meg ezt csinálom, meg azt csinálom az enyéimért, hanem kvázi szüneteltetik ezt a dolgot.

Daróczi Ágnes: Nem zászlóként, hanem egyéniségként működnek.

Csalog Zsolt: Igen. Akkor is olyan alapkövet raknak le, amire most szükség van. Egy példa. Most költözünk Pesten, vízcsapok kellettek, és mondtak egy céget, akik nem tudom, milyen olasz gyártóval vannak kapcsolatban. Egy cigány ember. Hát, te, én odavoltam. Első osztályú kereskedő. Tökéletes hozzáértéssel informál, megmondja azt is, hogy ez a drágább, de ő nem azt választaná, hanem ezt, mert ennek ilyen meg olyan előnye van. Rábeszél engem szinte az olcsóbbra, mert jó kereskedő. Mert tudja, hogy én, amíg élek, oda fogok járni. Meg az Éva fiával voltunk ott, hát abból is törzsvevő lesz. Ragyogó figura. Odavoltam, roma. Rettentő fontos akkor is, ha ő ezt nem lobogtatja nap mint nap, hogy én roma vagyok. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy nem kell azzal hencegni, bizony kell. Szóval, ki kell állni.

Daróczi Ágnes: Miért? Hősök kellenek?

Csalog Zsolt: Kellenek azok is, hogyne! De még mennyire szükség van példaképekre, igen, akik vállalják az előnytelen helyzetekben is a kiállást. Én nem születtem romának, én az egészbe úgy kerültem be, hogy besegítek, amíg valami értelme van, amíg hasznot tudok hajtani, de nekem igazi szerepem nem lehet, magától értetődően. Tehát, például én nem lehetek cigány politikus, nem is tartozik az ambícióim sorába. De ezzel eleve így számoltam, hogy nekem sokkal inkább az lehetett a szerepem, hogy egy tehetséges fiatal kezdő cigány politikusnak súgjak, segítsek.

Daróczi Ágnes: Ahogyan a könyveidet most újraolvastam, úgy érzem, valami félelmetesen pontos leírását nyújtják az akkori időknek. Különösen, ha meggondolom, hogy még abban az érában keletkeztek…

Csalog Zsolt: Úgy érzed, igen? Köszönöm.

Daróczi Ágnes: Ez különösen igaz a „Börtön volt a hazám” című kötetre. (Hosszú István beszél címűre.)

Csalog Zsolt: Azt mondod, hogy még abban az érában készült, ez igaz is az időrendet tekintve, de ezt a könyvet kint csináltam Amerikában. Pontosabban Ausztriában vettem fel a magnós anyagot a Hosszúval, és kint írtam meg. Nem igazán szeretem, azt a könyvemet, ugyanis a Hosszú nem tud jól magyarul. És akkor az egész egy nagyon semleges, szürke tónusú valami lett a nyelvi szövetében, és ezzel nem voltam elégedett. Közben meg borzasztó jó volt dolgozni Juliska nénivel, tudod, a karcagi cigányasszonyommal, aki ugyanolyan virtuóza volt a szónak, amilyen a Ludu néni is.

Daróczi Ágnes: A technika is egyedülálló, amit alkalmaztál, különösen abban az időben a magyar irodalomban. Egyes szám első személyben szólnak legtöbbször, de közben valahogy mégiscsak a te tolladnak köszönhetik ezek az írások, hogy megjelenhettek.

Csalog Zsolt: Nem egyedülálló, mert gondold át, hogy ezt Móricz Zsiga kezdte a harmincas években, azt hiszem akkor írta a „Boldog embert”, ráadásul még magnó nélkül, gyorsírással vacakolt. Az eljárás lényege ugyanez volt, és csak nálunk olyan példátlan ez, mert közben Amerikában is nagyon komoly iskolája alakult ki a szociográfia írásnak. Volt valaki, aki mexikóiakkal, mexikói nyomortelepeken csinálta a könyveit. Csakhogy ő egy hatalmas stábot mozgatott, szóval nem egy szál egyedül dolgozott. És például Franciaországban is nagyon jó dolgokat csináltak ilyen metódussal. Nálunk valahogy nem tudott gyökeret verni. Érdekes módon az olvasók szerették, vagy szerették volna, ha ugye kellő példányszámban eljutott volna hozzájuk. A szerkesztők, a kritikusok képtelenek voltak felfogni, hogy ez is irodalom lenne. És amellett kutyául munkaigényes eljárás. Nem tudsz olyan nehéz fizikai munkát mondani, amitől jobban elfáradnék, mint az interjúzástól. Nem az, amikor engem kérdeznek, hanem az, amikor én dolgozom. Utána lejegyzem én magam, ha gépírónő jegyzi le, attól megsérül, tönkremegy. Aztán elkezdem kézzel írva, tematikus részletenként megfogalmazni, végső formát adni az egésznek, aztán elrendezem és megszerkesztem, aztán egybegépelem, aztán esetleg még átírom, nem tudom. Szóval, borzasztó. Most megint csinálom, tudod, most hajléktalanokkal. De hát öreg vagyok már hozzá…

Daróczi Ágnes: Azért annyira még nem, hogy ne készült volna színdarab a legutóbbiból. Ez is csak egy a sok közül, vagy különleges szerepe van az életedben?

Csalog Zsolt: Ennek a színpadi akárminek? Hát, ez egy nagyon kedves ajándék volt az élettől, mert én nem írtam darabot, illetőleg régebben írtam egyet, de azt nem játszották. Azt a kaposvári színház kérte, megírtam nekik, nagyon szerettem, háromszor vették le a műsortervükről. Akkor nagyon megharagudtam a színházra. Most meg nem is tudtam az egészről, hanem a Zsámbéki odaadta a tanítványainak, a színiakadémistáknak, hogy próbáljanak ebből valami színházszerűt csinálni. És akkor az egyik kislány, egy harmadéves jelentkezett egy idő után, hogy kész. És kiderült, hogy az egészet, de egy mondat kihagyása nélkül, megcsinálta monodrámában. És akkor a tanára azt mondta, hogy ez annyira jó, hogy elvisszük a Kamrába. Így történt. Szóval, nekem abszolút meglepetés volt, és nagyon kellemes meglepetés. És nagyon jó volt a kislány.

Daróczi Ágnes: Ez már az elismerések közé tartozik. Vajon díjak és más elismerések mennyire játszottak szerepet az életedben?

Csalog Zsolt: Nagyon érdekes kérdés, s talán nem vagyok indiszkrét, ha elmondom, hogy Bíró András vetette fel legutóbb ezt a kérdést egy beszélgetés során, és azt mondta, hogy ő bevallja, hogy rá hatással van, ha őt díjazzák. Hogy másképp néz magára, megváltozik az arca a tükörben. És akkor végiggondoltam, hogy azt hiszem, énrám nem nagyon, ugyanis annak idején, amikor én itt a pályám nagy részét futottam, akkor teljesen kizárt dolognak tűnt az, hogy én valaha is ezért díjat kapok. Örülhettem, hogy nem verik be a fejemet. Tehát, ha a tiltottból a tűrt kategóriába minősültem át, az egy nagyszerű helyzet volt és hurrá! De hogy én ezért díjat kapjak, hát azt nem. Egyszer kaptam egy díjat, egy emigráns díjat. Hollandiában működött egy Mikes Kelemen Kör, és attól kaptam egy díjat. Nagyon hosszú ideig, egészen a rendszerváltásig ez volt az egyetlen díjam. És akkor egy kicsit úgy pótlásként is elkezdtek potyogni innen-onnan-amonnan. Talán azért nincsenek igazán hatással rám, azért, mert én akkor, amikor nem kaphattam díjat, megmagyaráztam magamnak, hogy ugyan, az egy hülyeség. Felesleges dekoráció. Ami biztosan torz dolog. Azért, ha az ember méltó rá…

Daróczi Ágnes: Ez egy furcsa dolog. Szerintem a roma értelmiség gyakran azért ugrik egymás torkának, mert nem igazán kaptak karrierlehetőséget, a tehetségüknek, adottságaiknak megfelelő kifutási lehetőséget, társadalmi elismerést, és egy idő után szerintem ebbe belerokkannak. Egymás ellenében feszülnek az erőik ahelyett, hogy kifelé fordulnának. Tapasztaltad ezt másutt is?

Csalog Zsolt: Tapasztaltam, igen. Emigráns magyaroknál például. Egy-egy emigráns jól beilleszkedik, mondjuk, Amerika világába, de azért soha nem futhatja ki azt a formáját, amit itthon. Mindenképpen frusztrált marad. És akkor jön ez a reagálás, hogy a másik torkát nyiszálni, az a legjobb megoldás ahelyett, hogy…

Daróczi Ágnes: Szerinted a politikai közéletben ez tudatos stratégia a hatalom részéről, a mindenkori hatalom részéről?

Csalog Zsolt: Teljesen biztos, hogy igen. Igen. Szóval, nagyon sok embert el lehet pusztítani azzal, hogy a neki járó tapsot nem kapja meg.

Daróczi Ágnes: Szóval, hogyha nincsenek roma intézmények, akkor például ezért sincsenek?

Csalog Zsolt: Hát, igen. És ezért is mondom, tudod, hogy a roma értelmiségieknek nem is kizárólag egyszerűen csak roma intézményekben kellene gondolkodni. Ott van például az Orsós Jakab fia, aki nagyon-nagyon tetszik nekem: ő újságíró akar lenni, tudod. És nem roma újságíró. Majd aztán azzal kezdünk valamit esetleg a hetedik kanyarban, hogy roma is vagyok, de a lényeg az, hogy újságíró legyek… Szóval, igen, az egyik dolog a roma intézmények, azokat meg kéne valahogy szülni, meg hát ezt a rettenetes hosszú vajúdást, ezt fel kéne gyorsítani már. Múzeum, színház és így tovább. De a másik meg, hogy valahogy beilleszkedni a magyar közéletbe is. Nagyon megnehezíti ezt az utat, hogy sokan ezt árulásnak érzékelik. De hát ezt le kell nyelni.

Daróczi Ágnes: Ha néhány mondatban kellene megfogalmazni az életutadat, akkor talán azt mondhatnánk, hogy jómódú szülők gyermekeként a háború következtében elég széles világlátást kaptál, ezért aztán mire elérkezett a szocializmus ideje, már nemcsak a paraszttársadalmat akartad megismerni, hanem a társadalom minden rétegét, és minthogy a legalul levők érdekeltek, rövidesen besorolsz ellenzékinek.

Csalog Zsolt: És az is maradok, mindörökre.

Daróczi Ágnes: És aztán az is maradsz.

Csalog Zsolt: Mert ezt valószínűleg nem is lehet másképp. Na, itt pár ponton hadd korrigáljalak. A szüleim nem voltak jómódúak, tudod, mindössze az értelmiségi vagy középosztályba tartoztak. Más kérdés, hogy ez, mondjuk, egy mai nem létező magyar középosztály, értelmiségi réteg felől nézve jómódúnak számítana. Mármost amivel a háború és a közvetlenül utána következő időszak gazdagította az én világlátásomat, az igen szerencsés módon az alsó, a megnyomorított néprétegek élete volt, a téglagyári munkásoké, a falusiaké, és ezért kimondottan hálás vagyok a sorsnak. Biztos, hogy ez alapozta meg a gondolkodásomat. Szóval az, hogy egy ilyen cérnakesztyűs gyerekkor után egyszer csak ott laktunk egy téglagyárban Baranyában, és apám is ott dolgozott, és én megtanultam szájharmonikázni…

Daróczi Ágnes: A fiadból zongoraművész lett.

Csalog Zsolt: Nagyobbik fiamból zongoraművész, kisebbik fiamból fuvolaművész.

Daróczi Ágnes: Ezek szerint a zene szeretetét otthon megőriztétek?

Csalog Zsolt: Igen. Azt hiszem, hogy én is legjobb lettem volna muzsikusnak. De hát ez gellert kapott, mert én háborús gyerek voltam, és egyrészt a hegedűtanáromat elégették Auschwitzban, kis öregembert, másrészt a hegedűmet meg az oroszok verték a falhoz. És akkor jött a háború utáni kallódás, jó hosszú évekig. És aztán ugyan lett megint hegedűtanárom évek múlva, de akkor már engem nagyon nem elégített ki az a nyekergés, amit egy újrakezdő gyerek véghez tudott vinni, úgyhogy ez abbamaradt. De a fiaim szépen valóra váltották az én zenészálmaimat. Nagyon jó muzsikus mind a kettő. Érdekes módon egészen másképpen. Mert Bence fiam barokk fuvolával foglalkozik, és csak régi zenét játszik. A Gábor meg talán éppen a kortárs zenében a legjobb. Habár most egy Chopin-CD-t csinált. Szóval nagyon, nagyon jók. Harmadik gyermekem nem zenész lett, kicsit elárulta ezt a vonalat, ő nyelvész lett végül is. Lehet, hogy annyira nyomasztotta a két sikeres báty, tudod, hogy ezekkel már nem merte felvenni a versenyt. Úgyhogy ő nyelvész lett. De ha nem is lettem muzsikus, az, hogy én játszottam este a táncolni való muzsikát szájharmonikán a téglagyári munkásoknak, ez az egész életemet betájolta. És nagyon jó irányba. Na, most ilyen elköteleződésekkel nemigen lehet másnak lenni, mint ellenzékinek. Talán álmodom egy olyan korszakról, amikor ez nem így lesz, de az én életemben már ez marad. Ez egy ellenzéki szerep.

Daróczi Ágnes: Örökös lázadás?

Csalog Zsolt: Nagyon kell vigyázni, hogy ez ne váljék pózzá, ugye. Azért az a kamasz gyerek, aki – hát kamaszkorában az ember a kötelező lázadás korát éli –, de aki állandóan és kizárólag csak lázad, ugye, hát az még kamasznak is hülyegyerek. Úgyhogy valamennyire itt le kell azért higgadni, és feltétlenül tárgyilagosan kell a dolgokat kezelni és gondolkodni róluk, de hát azért mindig oda lyukad ki a dolog, hogy végül is ott találom magam valami ellenzékinek nevezhető helyzetben. Nem baj, ezt meg is szoktam, csak ne torzulás legyen belőle. Szóval próbálok vigyázni.

Daróczi Ágnes: Örökös lelkiismeret vagy.

Csalog Zsolt: Ó, igen, igen. De amúgy kösz, jól vagyok.

Daróczi Ágnes: Ha újra kezdhetnéd, hogyan csinálnád?

Csalog Zsolt: Hát, nem sokat csinálnék másképp, nem, azt hiszem, nem. Azért sok olyan kanyart kihagyna az ember egy javított kiadásban, aminek nem volt értelme. Például, ha belegondolok, hogy hány munkába belekezdtem, amit aztán valamiért nem tudtam befejezni. Hát, ezeket természetesen ugye, ha még egyszer leélhetném az egészet, akkor nem csinálnám, de amúgy azt hiszem, hogy nincs panaszom az életemre. Az előbb azt mondtam, hogy kösz, jól vagyok, és ez tényleg így van. Végül is elégedett vagyok az életemmel, azzal, ahogy történt, amit csináltam. Hát, amit nem csináltam, ami nem fért bele, azt sajnálom, de arra nem gondol az ember, tudod…

 

 

Csalog Zsolt videóinterjú